Сыновья


Как захрюкали бы мои родные поросята, знай бы они, каково сейчас мне, старому кабану!

Наверное, самым знаменитым отпрыском Рагнара стал его второй сын, Бьорн Железнобокий.

В 859 году вместе со своим братом Хвитцерком он собрал флот из 62 судов и отправился "в отпуск" на Средиземное море. По пути он посетил разнообразные города Франции и Халифата пока, нацонец, не добрался до Италии, где услышал о великом городе Риме, полном христиан, готовых поделиться своими сокровищами с бедными северянами. Для начала викинги потренировались на Пизе, после чего направились напрямик в Рим.
По крайней мере, они так думали. На самом деле весьма быстро они уткнулись в высокие стены города Луни, который в силу отсутствия путеводителя, они приняли за искомый Рим. Со штурмом вышли определенные осложнения, поэтому, согласно легенде, Бьорн применил прием под названием "гроб с викингом". Он отправил своих послов в город, которые сообщили, что:
а) Бьорн умирает
б) Бьорн принял христианство
в) он очень хочет быть похоронен по христианскому образцу в городской церкви.

Местные очень растрогались и немедленно открыли ворота для процессии с гробом. Остальное вы вполне можете себе представить.

На обратном пути Бьорн не отказал себе в удовольствии ознакомиться с достопримечательностями Халифата, что вызвало опредленное недовольство со стороны арабов. Свое раздражение они попытались максимально полно выразить в проливе Гибралтар, где арабский флот поджидал кнорры викингов. Бьорна хранили скандинавские боги, поскольку несмотря на полный перевес как в количественном выражении, так и с технологической точки зрения, арабский флот не смог полностью разгромить скандинавов. Потеряв сорок кораблей, Железнобокий все–же сумел прорваться и вернуться в Швецию очень обеспеченным человеком. До кучи он стал конунгом Швеции после смерти Рагнара, положив начало династии Мунсе.

Интересный факт: Бьорн был единственным из сыновей Рагнара, который не стал принимать участие в Великой Армии Язычников.

Сигурд Змееглазый

О нем осталось немного сведений. Сигурд точно принимал участие в походе на Англию. После смерти Рагнара он получил в наследство обширные датские земли: Зеландию, Сканию и Халланд, где и погиб, сражаясь с конунгом Эрнульфом.
Самым интересном фактом является, что его потомком был могущественный Кнуд Великий, основатель датской империи, владыка Дании, Англии и Норвегии.

Хвитсерк

А вот тут легенда поворачивается на восток. Согласно Саксону Грамматику, датскому летописцу 12 века, в 30–х годах девятого века Рагнар предпринял несколько походов в легендарный Геллеспонт , обычно ассоциируемый с южным побережьем Балтики и районом Старой Ладоги. Во время этих рейдов викинги разгромили правителя Дия, после чего Рагнар поставил Хвитсерка своим наместником. Сын Дия, Даско, сумел собрать войска и убил Хвитсерка ориентировочно в 840 году.
Также в Саге о Стурлауге Трудолюбивом упоминается некий Хвитсерк в Гардарики, воевавший против вторгшихся войск Стурлауга. Неясно какой статус этого Хвитсерка в Гардарики и имеет ли он какое–либо отношение к легендарному сыну Рагнара. В этом варианте Хвитсерк выступает на стороне конунга Ингвара (правителя Альдейгьюборга — Старой Ладоги), а после гибели конунга «со многими своими людьми спасся бегством» и более не упоминается.

Хальфдан

Как понятно из имени, Хальфдан был наполовину датчанином. Еще он был одним из вождей Великой Языческой Армии, успешно воевавшей в Англии в 865–878 гг.
Историческое отступление. Викинги методично покорили Восточную Англию, Нортумбрию, Мерсию и загнали Альфреда Великого в болота Сомерсета.
Но вернемся к Хальфдану. После захвата Мерсии Хальфдан повел часть армии на север против пиктов Страйтклайда . Заодно, чтобы два раза не ходить, они переправились в Ирландию, где захватили Дублин, убив короля Эйстена..
Считается, что он вернулся из Ирландии в Нортумбрию в 876 году, а в следующем году до него дошли новости о восстании в Дублине.
В битве при Странгфорде "справедливые язычники" Ирландии, возглавляемые сыном Эйстена разгромили армию Хальфдана, который погиб в сражении. Его воины вернулись в Нортумбрию через Шотландию, где мимоходом убили короля Контсантина Первого.

Ивар Бескостный.
Сага о Сыновьях Рагнара характеризует Ивара как самого умного среди всех сыновей. Еще при жизни отца он, вместе со старшими братьями немного пограбил отцовские владения, провозгласив себя ярлом Зеланда, что немного расстроило Рагнара.
После его смерти под предводительством Ивара армия северян вторглась в Англию. Считается, что благодаря его хитрости викинги получили значительные земли от короля Эллы как плату за смерть Рагнара. Впрочем, это не очень помогло несчастному королю. Годом позже, получив подкрепления из Скандинавии, братья разгромили Эллу и казнили его, "вырезав кровавого орла" на спине. Следующим стал король Восточной Англии Эдмунд Мученик, которого привязали к дереву и расстреляли из луков. Бургред, король Мерсии, вовремя свалил в Рим, где и умер в своей кровати.
Ивар пропадает из хроник после 873 года. Как считается он умер в результате долгой болезни. В 1686 году в местечке Риптон было обнаружено массовое захоронение. По одной из версий именно там находится могила Ивара.

Самым интересным остается вопрос — почему его прозвали Бескостным? По одной из версий он страдал остеогенезом и не мог ходить. Что не мешало ему принимать участие в сражениях.
139
139
Подписаться на Dirty
Только закончил смотреть последний сезон. По ходу дела в следующем и последнем сезоне будут "Каникулы Биорна"
ngtx: Только случились они в реальности ДО вторжения в Англию.
Вообще, сериал полон ляпов.
У Рагнара было три жены, а не две. Бьорн не был сыном Лагерты и не был старшим сыном. Никакого брата Рагнара по имени Ролло никогда не было, а герцогство Нормандское образовал Рольф Пешеход.
Поход на Париж Рагнар предпринял ДО попыток вторгнуться в Англию.
Ну и разумеется, он был конунгом и сыном конунга.
Beo: Мне кажется, это все не совсем ляпы. Сценаристам почему–то захотелось так сделать. А ляп — это самолет в небе над Троей.
andrdudka: Да, ляп громкое слово. Булщит в самый раз будет. Сериал не то, что построен на них, он из них состоит. А фраза сценаристам почему–то захотелось так сделать, вообще вводит в ступор. Да им захотелось и они сделали. Но это не делает их булщиты менее булщитами. Начиная от того, когда сценаристы засунули всех более менее знаменитых викингов в один мешок к Рагнару невзирая на разницу в десятилетия между их жизнями (на секундочку представьте себе сериал о второй мировой войне, где в ставке сталина присутствует например генерал Лебедь, Вы бы это ляпом не назвали бы?) и кончая тем, что в принципе действия сериальных героев вообще никак не могли бы быть такими же в те времена. И это уже не говоря о банальной тупости и глупости некоторых решений героев.

В Америке невозможно ставить Шекспира, потому что американцы считают, что король — это такой парень, который иногда надевает корону и залезает на трон.

ЗЫ Пожалуй приведу пример — зачем вообще оставлять Роллона в живых, давать ему дочь, лен в руки и герцогство после того, как он перебил всех своих людей? Какой в нем становится смысл и в чем его сила? В знаниях о том, кто такие викинги и как они сражаются? В том, что он мог натренировать бойцов? Сомнительные знания.

Реальный Роллон грабил захватывал и убивал по всей будущей Нормандии. Карл III, он не мог защитить северное побережье Франции от регулярных набегов, ибо это требовало бы постоянного содержания дорогостоящего войска в тех землях, не говоря уже о том, что по сути ему особо никто и не подчинялся в том раздробленном королевстве франков, и потому его личное войско было не очень многочисленным. Поэтому заключение договора с Роллоном решало многие вопросы, —
а — безопасность северных границ (или скорее переложить заботы о них на голову герцога Нормандии)
б — заполучение, обязанного и верного лично ему могущественного феодала с войском.
в — прекращение постоянного падения авторитета короля из–за его неспособности справится с постоянным нашествием викингов.

Вот при условии убийства Роллоном всех своих людей, пункты а, б и в резко обнуляются и пользы от такого Роллона было бы ровно нуль (Не говоря уже о том, что Роллон был не одним викингом в мире. Сериальный мир викингов жутко куц и кастрирован. Вождей викингов мягко говоря было гораааздо больше. И после уничтожения своей армии, земли севера Франкии мгновенно запылали бы от рук других вождей). После чего Роллон мгновенно расстался бы с жизнью. Как еще можно назвать поведение сериального Роллона, которое будучи применено в реальности в те времена мгновенно привело бы его к смерти, как не ляп или булщит? То, что сценаристы заставили его так поступить нисколько не меняет самоубийственности данного поступка.

И вот из таких самоубийственных, просто глупых, дурных или нереальных поступков и состоит весь сериал. Потому лично у меня так и не получилось его досмотреть. Даже моих, крайне поверхностных и небольших знаний об истории того периода, хватило для того, чтобы действия героев своей нелогичностью и глупостью поведения просто вынудили меня остановить просмотр.
GeasMuire: Вы в титрах видели надпись "снято в соответствии с исторической действительностью и является полудокументальным исследованием"? Нет. Откуда тогда такая ярость? Несоответствий полно, но это не делает плохим художественный сериал.
wereman: Во–первых делает. Если героев наряжают в якобы древние костюмы, и окружают декорациями якобы 9 века, нужно хоть немного соответствовать. Нет я не говорю и не требую документального соответствия. Но оно должно быть. Хотя бы процентов на 10–15. его же там нет вообще.

Плюс к этому это вообще не распространяется на тупость, описанная мной выше ситуация с конунгом Ролллоном есть не что иное как тупость и идиотизм сценаристов, будь то в 9 веке или даже в художественном сериале не имеющем ничего общего с реальностью. И это не единичный пример а скорее правило. А тупость она всегда остается тупостью. То, что лично Вы не увидели и не осознали моментально всю глубину этой тупости скорее плохо говорит о Вас, нежели хорошо о сериале.
GeasMuire: Ага. Понятно. Небыдло в треде. Удачи.
wereman: дело не в небыдлости, а в здравом смысле. Любое произведение, в котором видны недоработки, вызывает негатив. А если сериал вроде как об исторических персонажах, и при этом не является порнухой, то мотивы персонажей должны быть объясняемыми и логичными.
Grisha: То, что лично Вы не увидели и не осознали моментально всю глубину этой тупости скорее плохо говорит о Вас, нежели хорошо о сериале.
знаете, эта фраза дает о юзере массу информации и характеризует его полностью.
Что до мотивов персонажей: это художественный телесериал, он никому и ничего не должен. Есть провалы в сценарии? Да есть. Но это, увы, проблема всех сериалов. А ползать с лупой по миру, воссозданному на основании легенд и мифов, и громко фыркать — просто нелепо.
wereman: С какой еще лупой? Речь о вменяемости и логичности действий персонажей.

А грубость сообщения адресованного Вам основана на том, что вы же стали обвинять меня в какой–то ярости и злобности.

И кстати использовать этот повод как возможность слиться из беседы — это тоже некрасиво.

Вы ведь так и не ответили на основную пертензию, ни мне, ни wereman'у — что делать с тупостью и нелогичностью поступков. и отсутствием здравого смысла.

Его не нужно искать с лупой, оно повсюду.
GeasMuire: Ваши претензии, прежде всего, к исторической несостоятельности, повторяю еще раз, художественного телесериала. По поводу провисаний сюжета я вам уже написал, они имеют место быть, как и в любом другом сериале.
И да, вереман — это я.
wereman, претензии к историческому соответствию ещё более смешны глядя на то, что Рагнар — полумифический персонаж, и источников достоверных о его существовании нет :)
azfonbukin: Это все равно, что заявлять о неудовлетворительности воссоздания исторической правды в экранизации Библии.
wereman: Вас раздражают балалайки и ушанки в американских художественных фильмах про русских?
GeasMuire просто видит их здесь. Его это раздражает.

Вы не видите. Вас не раздражает.

image

тоже художественное произведение, кстати

А художник должен быть правдив©
beda: Вы ведь понимаете, что обсуждаемый сериал снят на основаниях легенд, которые имеют лиш частично историческую основу? И если ушанка в кадре смотрится органично и несет некий смысл — то почему бы ей там не быть?
andrdudka: Согласен, ляп — слишком сильное слово, особенно в отношении полу–легендарных событий. Тем не менее, как ни назови, а глаз мозолит.
ngtx: Не только каникулы. Подсказка на последних секундах.
Лично я склоняюсь к тем, кто считает, что Ивар вполне мог быть прозванным бескостным из–за невероятной гибкости тела. Хотя версия с несовершенным остеогенезом вполне вероятна. Крайне маловероятным кажется возможность того, что он вообще не мог ходить. — Беспомощный, непередвигаемый человек очень очень вряд ли смог бы стать у викингов вождем. Не те времена.

Я бы только ко всему этому тексту добавил бы вроде бы и возможно.

ПОчти все, что мы знаем о тех временах про викингов основано либо на преданиях передаваемых устно лет 600 и только потом записанных, либо на хрониках монахов различных ограбляемых мест, потому не очень разбирающихся во внутренней кухне викингов. Уж не говоря о том, что эти хроники должны были до нас дойти в не раз переписанном виде.

Так что о какой–либо достоверности речи в принципе быть не может. Даже о знаковых местах, типа кровавого орла Эллы.

Да что там об Элле. О самом существовании Рагнара нет четких свидетелсьтв. Та же легенда из основы которой собственно выводятся основные вехи жизни рагнара и его сыновей, четко утверждает о сражениях Рагнара со всякими демонами змеями и прочими сверхестествеными существами.
GeasMuire: а зачем вообще "склоняться к тем, кто считает", когда нет никаких достоверных фактов для точного знания? Разве недостаточно, просто знать, что его звали "бескостным"?

Зачем ПРИДУМЫВАТЬ и распространять придуманное о том, что мы не можем знать, ведь это умножет количество ложного знания, за которым хоронится истина.
Marqony: Нет недостаточно.Если его звали бескостным значит на то была причина. ээту причину можно предположить, с той или иной степенью вероятности.

Вы в курсе, что уравнение Ньютона не точно описывает физические свойства вселенной и является лишь моделью? Как кстати и ОТО и квантовая физика. Пока мы не можем ТОЧНО знать как устроен мир и не можем ТОЧНО определить общую теорию всего, зачем нам пытаться ПРИДУМЫВАТЬ как это устроено и городить кучи гипотез из которых постепенно вырисовываются наиболее верные? ЗАчем умножать беспордяок, достаточно просто знать, что вещи происходят так, как происходят.

Абсурд не находите? С историей похожая фигня. Вы предлагаете не знание, Вы предлагаете из–за отсутствия возможности точно узнать на текущий момент удовлетвориться незнанием. ПОчему незнание хуже предположений? Ну для меня очевидно почему.
GeasMuire: я уже писал на Dirty, что у русских две беды — недоученность и переученность.
больше вам в ответ добавить нечего.
GeasMuire: ответил вам, и следом прочитал новость, про ссору (двух говнописателей) Каганова и Перумова, в которую вмешался третий:

Сергей Лукьяненко: Леонид, дорогой. Я не был свидетелем этой сцены и вообще о ней не подозревал. Но картина: "Лео показывает Янгу где у Перумова мастер–класс был" — совершенно нереалистична. В то же время ехидная подколка вроде "здесь мастер–класс быдл" — более реальна. Хотя, и тут абсолютно убеждён, на ровном месте не прозвучала бы, разве что после какого–то конфликта.
В общем вся сцена странная, но твоё объяснение как–то неубедительно. Мне кажется.


— вот, ярчайшая иллюстрация первой беды! — "Не знаю достоверно читал, но щетаю, что... осуждаю!"

Ну а вторая беда — доказывание своих частных домыслов, другими, но околонаучными, домыслами, типа: Ньютон–то, дурачок, сам не знал, что не закон физики открыл, а так себе, заблужденьице локальное!
GeasMuire: Безусловно, большая часть данных основана на сагах и средневековых летописях. И существование Рагнара находится под сомнением :) Все так.
Не остеогенезом, а остеопорозом или как–то так. Исправьте
azfonbukin: болезнь хрустального человека — это все–таки остеогенез. Ну, по крайней мере, так говорит вики — https://ru.wikipedia.org/wiki/Несовершенный_остеогенез
Beo: остеогенез — это просто формирование костей; болезнью является именно несовершенный остеогенез.
Да, а почему Уббу обошли вниманием?
Alkhazur: Спасибо за разъяснение!
Честно говоря, я не нашел ничего исключительного про Уббу. Да, он, конечно, один из вождей Великой Армии и все. Может плохо искал.
Бьорн Железнобокий разве был вторым сыном? А кто тогда был первым?
old_astronaut:
Вики говорит, что:
Был трижды женат, имел множество законных детей и внебрачных, прижитых от наложниц:
от первого брака с Лагертой (Hlaðgerðr)[3]:
сын Фридлейв
две неизвестные по именам дочери
от второго брака с Торой из Готланда (Þóra Borgarhjǫrtr Herrauðsdóttir) сыновья:
Эйрик (иногда отождествляется с Эриком Ведерхаттом)
Агнар
от Аслауг (Áslaug Sigurðardóttir) сыновья[4]:
Ивар Бескостный (ум. в 873)
Бьёрн Железнобокий
Хвитсёрк
Сигурд Змееглазый
сыновья и дочь от неназванных по имени матерей:
Убба (ум. в 878)
Харальд
Хальфдан (ум. в 877)
Ульв(и)
Рагнхильд
это все были совершенно чуждые нам персонажи?
Рюрик и компания к ним никаким боком?
Beo: Как это никаким? Они тоже были скандинавами....
GeasMuire: "Они тоже были скандинавами..."
А вот не факт.
Изначальное понятие варяги (они же викинги) не относилось к национальной принадлежности.
Это род деятельности (по сути морской разбойник, разбойник приходящий с моря). А в современном понимании викингов как скандинавов этот термин стал применяться только через много веков после исчезновения викингов как таковых.
Т.е. Рюрик вполне мог быть родом из прибалтийских славян.
Которых потом во время крещения в католицизм ассимилировали/вырезали под корень.
Так что скандинавы и Рюрик могли даже не принадлежать к одному народу, не то чтобы иметь какое то более близкое родство.
Beo: жаль... "Англиянаш", стало быть, не прокатит
Почти дословный перевод знаменитой фразы: "О как захрюкают поросята, когда узнают, как страдал старый боров". Никакого сослагательного наклонения, ибо кровная месть и Рагнар точно знал, что поросята за Эллой приедут. Википедия, конечно, хорошая штука, но эта конкретная статья там полна домыслов.
Tumannoe_Kafko: домыслы — это нормально, когда мы говорим о полу–легендарных событиях